Wer im Internet nach Informationen zur Gesundheit sucht, stößt auf gute wie auf schlechte und gefährliche Informationen. In einer Serie fragen wir Gesundheitsexperten nach ihrer Einschätzung: Was kann, was muss geschehen, um Verbraucher besser vor Medizin-Fakes zu schützen? Dies Fragen stellten wir jetzt Karl Lauterbach, der sich in einem langen Gespräch auch über eine mögliche Impfpflicht, Homöopathie und Heilpraktiker, sowie Pläne von Bundesgesundheitsminister Jens Spahn (CDU) zur Kostenerstattung äußerte. Der Mediziner und Gesundheitswissenschaftler sitzt seit 2005 für die SPD im deutschen Bundestag. Seit 2013 ist er stellvertretender Fraktionsvorsitzender seiner Partei. Lauterbach ist auch Mitglied im Gesundheitsausschuss des Deutschen Bundestags.

Interview: Nicola Kuhrt und Hinnerk Feldwisch-Drentrup

MedWatch: Was finden Sie: Wie gut sind die Gesundheitsinformationen, auf die Internetnutzer in Deutschland treffen?

Lauterbach: Zunächst muss ich sagen, dass es in Deutschland sehr wenige Quellen gibt, bei denen Menschen qualitätsgesicherte Gesundheitsinformationen finden können. Wir haben ein paar Zeitungen und ein paar Seiten im Netz, die qualitativ hochwertig informieren. Ich lese jeden Tag Artikel zur Gesundheit und auch die dahinterstehenden Studien. Ich weiß daher, dass die Studien oft falsch interpretiert werden oder die Wirkung übertrieben wird. Aber, was viel schlimmer ist: Es gibt auch viele Fehlinformationen im Netz, die nie durch eine Studie gesichert wurden. Das ist das eigentliche Problem. Der Verbraucherschutz ist überhaupt nicht ausgeprägt in diesem Bereich, das ist zum Beispiel in England oder auch in den Vereinigten Staaten ganz anders.

MedWatch: Wir haben drei Ministerien, die sich um den gesundheitlichen Verbraucherschutz kümmern sollen. Dazu Institute wie das Bundesinstitut für Arzneimittel und Medizinprodukte. Da dürfte doch eigentlich mehr drin sein, oder?

Lauterbach: Natürlich. Dazu kommt, dass es etwa in den USA viele non-profit-Organisationen gibt, die qualitätsgesicherte Informationen zur Verfügung stellen. Und auch die Ärzte sind meiner Meinung nachgefragt, denn auch Ärzte sind empfänglich für Fake-News. Wenn ich die Originalstudie nicht lese, kann ich mir auch kein Bild machen, dafür haben aber die meisten verständlicherweise selbst keine Zeit. Das ist eine Lücke. Ich bin nicht sicher, dass ein Ministerium diese Aufgabe übernehmen sollte. Aber – da sind die Ministerien und auch ich bin da gefordert – wir müssen eine qualitätsgesicherte Quelle einführen, die über das, was in der Arzneimitteltherapie und was das Institut für Wirtschaftlichkeit und Qualität im Gesundheitswesen zur Verfügung stellt, hinaus geht und diese Informationen zur Verfügung stellt.

MedWatch: Viele Plattformen, über die Menschen an Gesundheitsinformationen kommen, sind ja privat betrieben, etwa Google, Youtube oder Facebook. Hier werden häufig schlechte Informationen gepostet. In den USA sind die Betreiber jetzt auch politisch massiv unter Druck gekommen, ihre Angebote zu verbessern. Wäre das nicht auch in Deutschland möglich?

Lauterbach: Die Möglichkeiten, Plattformbetreiber wie Google unter Druck zu setzen, sind sehr eingeschränkt, deshalb würde ich mich darauf nicht verlassen. Es müsste einfach saubere Alternativen geben, wo ich mich wissenschaftlich gesichert informieren kann. Diese Informationen müssten so aufgearbeitet sein, dass man sich darauf verlassen kann. Diese Dienste gibt es für Ärzte, sie sind aber nicht lesbar für Patienten. Ich sehe daher mehr die Aufgabe einer großen gemeinnützigen Stiftung gegeben, dass man dort gemeinsam mit den Bundesministerien etwas aufbaut, was eine Alternative zu den Plattformen ist. Ich bin nicht so hoffnungsvoll, dass über die Regulation der Plattformen die Probleme zu lösen sind, zumal dort ja auch immer beworbene Seiten ganz oben erscheinen. Da gibt es dann Anzeigen, die in Form von Studien daherkommen, das kann der Laie doch nicht auseinanderhalten. So krass wie etwa beim Thema Impfen ist es nicht überall, aber die Informationen sind fast immer verfälscht.

MedWatch: Facebook hat es jetzt aber zum Beispiel abgestellt, dass man Impflügen bewerben darf, sowie dass man damit Geld verdienen kann.

Lauterbach: Das ist ein sehr richtiger Schritt in die richtige Richtung. Bei Google ist das Problem aber zum Beispiel ungleich schwerer, weil der Algorithmus nur wiedergibt, was häufig gesucht wird. Und wenn das Problem erst einmal da ist – wenn Menschen nach Unsinn oder Lügen suchen – dann kann man das sehr schlecht löschen. Daher: Das, was Facebook gemacht hat, ist richtig, ich würde mich aber allein darauf nicht verlassen. Die wichtige Aufgabe ist es, das Richtige verfügbar zu machen, nicht das Falsche allein wegzubekommen.

„Es wäre eine hochspezialisierte Einrichtung notwendig, die regelmäßig den Stand des Wissens auch auf Grundlage der bereits vorhandenen medizinischen Leitlinien auswertet“

MedWatch: Wer sollte denn gute Informationen zu Gesundheitsthemen anbieten? Das Institut für Wirtschaftlichkeit und Qualität im Gesundheitswesen – das IQWiG – macht sowas ja bereits.

Lauterbach: Das IQWiG ist spezialisiert auf Arzneimittel und die Probleme, über die wir hier sprechen, gehen weit über Arzneimittel hinaus. Wir sprechen über chirurgische Eingriffe, wir sprechen über Vorbeugung, wir sprechen über Bereiche, in denen es noch gar keine Arzneimittel gibt. Auch die Bundeszentrale für gesundheitliche Aufklärung hat andere Aufgaben. Ich würde diese Aufgabe auch nicht an eine bestehende Institution heranhängen. Es wäre etwas, dass sehr wichtig für die Bevölkerung ist, und es lässt sich rechtfertigen, dass da tatsächlich etwas geschaffen wird – vielleicht auch mit der Unterstützung von Stiftungen. Man würde ein sehr gutes Werk tun, dass sich Bürger industrieunabhängig und qualitativ hochwertig informieren können.

MedWatch: Ist das nicht das von der Bundesregierung geplante nationale Gesundheitsportal das, was Ihnen vorschwebt?

Lauterbach: Das ist eine Möglichkeit von vielen. Aber es wäre nicht in der Lage, die aktuelle Studienlage zu verfolgen. Es wäre eine hochspezialisierte Einrichtung notwendig, die regelmäßig den Stand des Wissens auch auf Grundlage der bereits vorhandenen medizinischen Leitlinien auswertet, zusammenfasst und übersetzt. Das wäre die Hauptaufgabe. Wenn ich das so machen will, dass es schnell lesbar und verständlich ist, dann ist es das aus meiner Sicht etwas Eigenes, wo die Methodik noch geschaffen werden muss.

MedWatch: Aber müssen Patienten nicht auch besser aktiv vor Gefahren geschützt werden? Seit Ende März steht etwa der Heilpraktiker Klaus R. vor Gericht, der auf seiner Homepage stehen hatte, seine Therapien seien besser als jede Chemotherapie – und der laut Anklage drei Krebspatienten fahrlässig getötet hat.

Lauterbach: Natürlich. Das ist ein Thema für das Strafrecht. Wenn ich so etwas mache, mache ich mich ja strafbar, das muss natürlich verfolgt werden. Aber eine Behörde, die alle Heilpraktiker überwacht? Ich persönlich habe sowieso ein sehr kritisches Verhältnis zu Heilpraktikern. Ich sehe nicht, wo Heilpraktiker die Versorgung der Patienten in Deutschland verbessern oder in irgendeiner Weise ergänzen. Wir werden Heilpraktikern die Herstellung von Arzneimitteln untersagen. Das ist ein wichtiger Schritt.

MedWatch: Soll es in zehn, 15 Jahren noch Heilpraktiker geben?

Lauterbach: Wir sind in Deutschland nicht gut beraten, Berufsverbote einzuführen. Ich setze darauf, dass hier die Kraft der Vernunft gewinnt. Es ist zum Teil auch eine Generationenfrage, ich denke, dass die Luft da deutlich dünner wird.

MedWatch: Aber sind Patienten tatsächlich ausreichend gut vor gefährlichen, unwissenschaftlichen Therapien von Heilpraktikern geschützt?

Lauterbach: Sie sind als Erwachsener im Prinzip für sich selbst verantwortlich – wir müssen in einer freien Gesellschaft auch große Fehler zulassen. Wir müssen die Wahrscheinlichkeit reduzieren, dass diese gemacht werden – aber ich darf Ihnen nicht verbieten, etwas zu machen, was Ihnen nicht helfen wird. Bei Impfungen ist das übrigens ein riesen Unterschied, wenn hier über die Köpfe der Betroffenen hinweg entschieden wird, nämlich über die Kinder. Da ist die Grundlage für eine Pflicht aus meiner Sicht sehr viel stärker. Denn die Kinder entscheiden nicht frei verantwortlich, und sie können ein Leben lang gesundheitlich beeinträchtigt oder sogar behindert sein, weil die Eltern eine unverantwortliche Entscheidung getroffen haben. Daher bin ich beim Schutz vor Kindern zu mehr bereit.

„Ich setze mehr darauf, zuverlässig zu informieren und auch Ärzte zu gewinnen, dass sie sagen: Informiert euch dort, also auf diesem Portal.“

MedWatch: Erzeugt eine Impfpflicht nicht neue Ängste vor Impfstoffen?

Lauterbach: Man muss sehr vorsichtig sein: Ein Zwang ist etwas anderes als eine Pflicht – und über die Sanktionen würde ich ganz am Schluss reden. Man muss zuerst die Pflicht durchsetzen. Wenn ich über die Strafen anfange, dann steht das im Vordergrund. Das habe ich auch mit Herrn Spahn besprochen: Wenn ich mit den Sanktionen beginne, dann habe ich eine Debatte, die über das Negative beginnt und nicht über das Positive. Das ist genauso wie wenn ich über bessere Luft in den Städten sprechen möchte – und zunächst über das Thema Fahrverbote rede.

MedWatch: Nochmal zurück zu Gesundheitsinformationen: Können Sie es akzeptieren, dass beispielsweise Homöopathie-Anhänger die Mittel auf ihren Internetseiten als wirksam bewerben?

Lauterbach: Ich gehe immer unvoreingenommen an die Dinge heran, so ist es auch bei der Homöopathie. Da sind keine Belege erkennbar. Dennoch: Wir können nicht die Informationen auf den Homepages dieser Leute überwachen. Das ist ein riesiger Aufwand. Ich setze mehr darauf, zuverlässig zu informieren und auch Ärzte zu gewinnen, dass sie sagen: Informiert euch dort, also auf diesem Portal. Dieses müsste von den Ärzten mit unterstützt werden. Es müsste einen wissenschaftlich-medizinischen Beirat haben.

„Der Gesundheitsbereich ist, was NGOs anbelangt, sehr schlecht aufgestellt“

MedWatch: Was halten Sie von der Idee, dass ein Verband wie die Verbraucherzentralen einen Marktwächter Gesundheit einrichtet und zu gefährlichen Angeboten recherchiert?

Lauterbach: Dem würde ich in der Tat einiges abgewinnen. Es überrascht, dass es dies noch nicht gibt. Grundsätzlich ist der Gesundheitsbereich, was NGOs anbelangt, in Deutschland sehr schlecht aufgestellt. Wir haben ja jetzt gesetzlich die Selbsthilfeorganisationen gefördert, damit die unabhängig von der Industrie leben können, also, dass sie nicht darauf angewiesen sind, deren Produkte zu empfehlen. Das ist ein Thema, an dem ich lange gearbeitet habe. Auch mit den Krankenkassen wird jetzt diese gute Lösung weiterentwickelt, dass also 70 Prozent der Mittel der Krankenkassen ungebunden sind und sie keine Vorgaben beachten müssen. Das ist eine gute Lösung, aber es reicht nicht.

MedWatch: Es gibt doch eigentlich auch genug Geld im System…

Lauterbach: Wir haben ja auch schon ein bisschen was geschafft. Die Bundeszentrale für gesundheitliche Aufklärung ist aufgerüstet worden und bekommt auch Krankenkassen-Mittel. Wir haben das Institut für Wirtschaftlichkeit und Qualität im Gesundheitswesen geschaffen, dessen Berichte jetzt auch in leicht lesbaren Varianten veröffentlicht werden – leider aber nur für die neuen Therapien, nicht die alten. Das ist ein richtiger Schritt, aber er reicht bei weitem nicht aus. Und wir haben das IQTiQ , das über chirurgische Eingriffe informieren soll. Wir haben also schon einiges auf dem Weg gebracht. Aber was fehlt ist die systematische Aufarbeitung der Studienergebnisse zu häufig gestellten Fragen, zu häufig genutzten Medikamenten, zu häufig durchgeführten Eingriffen und Untersuchungen. Die Informationen müssen dann auch regelmäßig aktualisiert werden. Das ist natürlich ein riesen Aufwand und dafür muss man einige Mitarbeiter haben, das ist keine Kleinigkeit. Das ist nur durch eine konzertierte Aktion der betroffenen Ministerien und sowie durch Spendermittel zu realisieren.

MedWatch: An anderen Stellen sollen bestehende Einrichtungen gerade in ihren Aufgaben beschnitten werden: Der Bundesgesundheitsminister will selbst über die Erstattung von Krankenkassenleistungen entscheiden können, bislang ist hierfür der zu diesem Zweck geschaffene „Gemeinsame Bundesausschuss“ zuständig.

Lauterbach: Minister Spahn will den Gemeinsamen Bundesausschuss in seiner Macht beschränken. Das halte ich für falsch, weil er in seiner Form sehr gut funktioniert. Wir werden im Ausland, insbesondere in Amerika, für den Gemeinsamen Bundesausschuss beneidet. Ich teile Spahns Position gar nicht und das ist mit uns, das ist mit der SPD nicht zu machen, das werden wir nicht zulassen. Insbesondere wollen wir keine Verwässerung der wissenschaftlichen Kriterien zulassen.

MedWatch: Es wird gern kritisiert, der Gemeinsame Bundesausschuss arbeite zu langsam.

Lauterbach: Das stimmt in Teilen. Aber es ist auch ein Schutz der Versicherten. Die meisten großen Probleme entstehen in Deutschland nicht, weil die Verfahren zu spät in den Markt kommen, sondern weil sie zu früh genutzt werden – oder zu lange im Markt bleiben. Die Beschleunigung einer Bewertung auf zwei Jahre bei neuen Verfahren scheint mir möglich und korrekt zu sein. Oft ist ja doch so, dass sich die im Gemeinsamen Bundesausschuss vertretenen Krankenkassen, Krankenhäuser und Ärzte gegenseitig blockieren. Das ist nicht zielführend. Aber wir brauchen keine Ermächtigung des Ministers.

MedWatch: Warum hat Ihrer Meinung nach Jens Spahn den Vorschlag gemacht, dass sein Ministerium über die Erstattung von Arzneimitteln oder Therapien entscheiden darf?

Lauterbach: Darüber will ich nicht öffentlich spekulieren. Ich halte es für keinen guten Vorschlag.

„Ein peinlicher Vorgang für jeden Kollegen“

MedWatch: Die SPD hat in Bremen einen Antrag gestellt, die Kassenerstattung für homöopathische Produkte zu beenden. Die Bundestagsfraktion muss nun darüber entscheiden. Wann könnte es hier ein Ergebnis geben?

Lauterbach: Das wird sehr schwierig sein, hier muss man realistisch bleiben. Sowohl in der Fraktion von Herrn Spahn als auch bei uns, geschweige denn bei den Grünen oder anderen Fraktionen, sind Abgeordnete, die der Homöopathie – für mich nicht nachvollziehbar – etwas abgewinnen. Daher glaube ich, so traurig es ist, dass ein solches Gesetz keine Chance hat. Wir hätten hier einen harten Kampf, der einem Religionskampf gleichkommt. Weil diejenigen, die daran glauben, es mit ähnlicher Härte verfolgen. Ich setzte hier auf die Ärzte. Es ist skandalös, dass die sich mit Zusatzbezeichnungen selbst vermarkten, ein peinlicher Vorgang für jeden Kollegen.

Foto: © Vincent Eisfeld / vincent-eisfeld.de / CC BY-SA 4.0


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